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《制造清寒：一个好意思国问题》，[好意思]马修·德斯蒙德，董孟渝译，中信出书集团2024年5月初版

江晓原：好意思国东说念主德斯蒙德（Matthew Desmond）多年来一直接洽好意思国的清寒问题。2016年出书了《一扫而空：好意思国城市的逶迤与暴利》（Evicted: Poverty and Profit in the American City），主要接洽好意思国城市中穷东说念主的居住问题。他2023年的新著《制造清寒：一个好意思国问题》（Poverty， by America），接续了相通的接洽作风。

德斯蒙德是从清寒中接力出来的好意思国东说念主，当今天然中产了。连年好意思国出现了不少揭露社会不公、悯恻基层祸害的作品，比如《下千里年代》（The Unwinding: An Inner History of the New America，2013）、《压裂的底层》（Amity and Prosperity，2018）等，近来最出名、也最有代表性的，天然得数《乡下东说念主的悲歌》（Hillbilly Elegy，2016），作家万斯（J. D. Vance）不久前因被特朗普选为副总统候选东说念主而名声大噪。

德斯蒙德在本书中说，好意思国“手脚寰宇上最敷裕的国度，清寒问题却比任何其他阐扬民主国度王人要严重”，这是一般东说念主难以设想的。因为他我方终于从清寒的泥潭里爬了出来，受了大学培植，这才无意写一册书并得回出书——那些在吸毒、卖淫、失学……中长大的清寒者，连高中王人毕不了业，天然莫得才能来写书。

刘兵：此次你提议的这本书，还挺出乎我意象之外的。清寒问题更多的是社会问题，不外在看了书之后，发现清寒和科学与技能的发展果真也还有些关系，这咱们不错以后再商榷。我读此书时一个杰出的感受，是对于清寒的界说和会通的问题。

作家在书中讲的好意思国的清寒问题，如故在好意思国的特定环境下一个相对清寒的问题。我想，这似乎也即是说，相对清寒，更多的是一个阶级的贫富各异问题。与咱们往日闲居讲的清寒主张如故有些不同的。举例，在好多好多年前，还在流行“忆苦想甜”时，当时东说念主们说清寒，更多地是指顾此失彼，顾此失彼、牵萝补屋，乃至面对冻饿至死要挟的气象。而德斯蒙德所驳斥的好意思国的清寒，光显还不是指的这么的气象，而是在社会阶级的各异下，因收入区别所导致的生涯步地的不同，更是触及资产分派的公正性的问题。

另外我还猜想少量，此书作家天然出生于清寒的底层，但如故因招揽过大学培植，达成了阶级跨越而至少是成为中产吧，以这么的身份来接洽清寒问题，是否会对其接洽带来某些影响呢？

江晓原：本书作家布置了清寒的尺度问题。本书所使用的清寒界说，据作家说是一个叫奥珊斯基的东说念主在1965年提议的——最基本的食物支拨占到家庭预算的三分之一，就被认定为清寒。作家说：“直到今天，官方清寒预计尺度仍然是基于奥珊斯基的缱绻制定的，况兼每年凭证通货彭胀进行鼎新。”

作家在本书“引子”中说：“好意思国有近1/9的东说念主生涯在清寒之中”曼谷 人妖，“有高出3800万东说念主买不起基本生涯必需品”。

你的第二个问题，运转战争到我在本书中关注的重心。我为此次对谈起的标题，重心不是本书作家我方的身份，而是他的着眼点。作家说他对以往商榷好意思国清寒问题的作品不懒散，一个紧迫的原因即是，以往的商榷基本上王人是“围绕着穷东说念主来书写的”，举例描述穷东说念主的生涯，展现清寒生涯的横祸等等。这些天然亦然必要的，然则作家认为只是这么作念并不及以揭示出好意思国清寒的内在原因。

作家强调，“要会通清寒产生的原因，咱们不成只盯着穷东说念主自己”。作家以某种忏悔的姿态说：“咱们这些领有特权、过着丰裕生涯的东说念主……生涯舒缓、有保障、有住房、受过大学培植、受到保护、幸运的东说念主，是否与他东说念主遭逢的这种毫无必要的不得志之间有着接洽？”而本书的重心，即是揭示这种接洽。

刘兵：你讲的清寒尺度或者清寒界说，是一个具体的、技能性的界说。而我前边讲的相对清寒或社会阶级各异，是一种对清寒的更高层面的会通。因为不祥化地给出一个单一的技能性界说，面对社会轨制等方面成分的各类性，总会带来诸多问题，更是会触及地域成分和消费及物价环境等多方面的成分。而且，东说念主们对清寒的感受，应该是会通清寒的紧迫的方面。举例，在几十年前，当中国的住房还莫得商品化时，东说念主们用于购买最基本的食物的支拨，在其总收入中所占的比例，光显远高于在当下天价住房环境下的食物支拨。但从东说念主们对清寒的感受来说，在这两种情况下是否会有很大的区别？

我以为此书恰是从社会结构的角度进行分析，将富东说念主的一言一行与穷东说念主的清寒相接洽。天然，这内部又触及伦理的问题。而且，在面对社会阶级分层从来即是现实存在的前提下，从相对清寒的视角来看，如何无意料理作家所说的清寒问题，这更是一个挑战，似乎作家也还没给出什么梦想的谜底。

江晓原：我和你的嗅觉有所不同。我认为本书最有价值的内容，是揭示了这么一个咱们闲居并不闪耀的机制——富东说念主们不错愚弄穷东说念主的清寒赢利，而且这么赚到的钱并不成从富东说念主身上相通赚到。本书取名《制造清寒》，如实胜利指出了问题的执行——清寒被“制造”出来，是因为有东说念主不错握续地从中收货。

最初是作家接洽有素的住房问题。他指出，在很厚情况下，穷东说念主支付了更高的房租。相通的屋子，富东说念主租住或按揭购买，只需付更少的钱。为什么会有如斯虚伪的情况呢？原因亦然多种各类的。比如，两幢调换或访佛的屋子，穷东说念主无法租住位于富东说念主区的那幢，因为社区不宽恕他，他在这个社区中生涯也不浅易（比如莫得顺应他购物的商店）。若是穷东说念主策画按揭购买位于穷东说念主区的那幢呢？他又会濒临银行休止向他贷款的问题（富东说念主贷款天然就稳操胜券了）。是以穷东说念主只可支付更高的房租，租住位于穷东说念主区的屋子。举例作家指出，纽约市的所谓“廉租屋”，房钱比城区条件更好的公寓还要贵30%。

住房是一个在技能上相比特殊的例子，还有一些更具有盛卤莽旨的方面。举例“吃福利”，作家在本书中消耗较大的篇幅来讲明这个问题。他认为好意思国的穷东说念主和富东说念主王人在吃政府提供的福利，但吃的成果却大相径庭。

作家指出，好多政府向穷东说念主提供的福利，其中很是大的部分最终没能到达穷东说念主手里，原因亦然多种各类的。比如愚弄战术短处的堕落——这是咱们相比容易会通的。但还有咱们不纯熟的原因，作家称之为“福利回避”，即好多穷东说念主家庭莫得申领他们本可领到的福利，包括临时补救、食物券、医疗保障、所得税抵免、休闲救援等等，王人有20%～48%未被申领。

作家莫得真切讲明出现“福利回避”步地的具体原因，然则他指出，政府向富东说念主提供了更多的福利。政府提供的“福利的最大受益者是浊巨室庭”，他认为“好意思国政府给最不需要匡助的东说念主提供了最多的匡助”，而富东说念主因为具有更多的知识或雇得起财务照顾人，申领福利就积极多了。这让我想起著明影片《肖申克的救赎》（The Shawshank's Redemption，1994）里对这少量的天真描述。

刘兵：你说“富东说念主们不错愚弄穷东说念主的清寒赢利”这一不雅点是此书最有价值的内容，这我本旨，作家也在其施展中以大批的例子来评释这少量。富东说念主和穷东说念主其着实起跑线上就仍是不处于公说念竞争了。但我更宥恕的问题是，在列国的历史上，以及在当下的现实中，由贫富拉开的社会分层毕竟是广大存在的步地。在这种现实下，导致好意思国的富东说念主不错愚弄穷东说念主的清寒赢利的社会机制又是怎样酿成的，是好意思国所私有的，如故广大存在（那就怕还要作念将好意思国与其他国度进行相比接洽吧）？是否有冲破这种机制的可能？

此外，作家还认为，“在贫富二元结构之下，科技水平跨越也好，生流水平擢升也罢，并不成更变好意思国社会的清寒，因为清寒和资源的进入多寡无关，只和资源如何愚弄、料理接洽”。咱们也不错会通，在特定的社会运行机制下，科技跨越带来的平允，在分派上对于穷东说念主和富东说念主仍然是不对等的，甚而可能会更猛过程地拉开其差距。

江晓原：我想作家并未试图断言，这些让富东说念主无意愚弄穷东说念主的清寒赢利的机制，是好意思国所私有的。从学问来推想，西方的本钱想法国度应该王人有着访佛的机制。

至于技能跨越对于社会资产的公说念分派有什么影响，这个问题的谜底可能不瑕瑜常乐不雅。比如，进入21世纪以来，要说技能跨越，就怕莫过于互联网了，零散是当它日益和东说念主工智能相逢迎的时分。但正如本书作家指出的那样，好意思国的贫富分化是更为严重了。

而要排斥好意思国社会的清寒，作家也提议了一些听起来十分有道理的体式，相比明晰的有如下四条：一，矫正“严重偏朝表层阶级的福利体系”；二，将那些面向穷东说念主的福利申领条目搞得不祥明确，浅易穷东说念主申领；三，向偷漏税的跨国公司和富豪开刀，因为“据国税局臆度，好意思国每年因未缴税款亏损高出1万亿好意思元”；四，“拆掉（富东说念主区的）高墙”，让富东说念主区和别的社区“交融”起来。

在我看来，第一条过于轮廓，第二条从操作上来说相比容易，第三条针对的是难以料理的老问题，第四条则只是难以践诺的梦想想法呼叫良友。即使立即落实了作家主张的第二条，对于料理好意思国的清寒问题来说，也只是隔靴爬痒。

刘兵：就你在甩掉下得出的判断而言，我想是设备的。换言之，针对此书所宥恕的好意思国的清寒问题，要料理也莫得什么有用的办法。此外，你推测就让富东说念主无意愚弄穷东说念主的清寒赢利的机制来说，并非是好意思国所私有的。“从学问来推想，西方的本钱想法国度应该王人有着访佛的机制。”那么，其他西方本钱想法国度的清寒问题又是否与好意思国有什么不同呢？对于技能跨越对于社会资产的公说念分派的影响，此书倒是给出了确定的谜底——认为技能跨越甚而会加重贫富分化，至少对于好意思国事这么。那这么的谜底对好意思国除外的国度是否也适用呢？也许阅读此书的最故意之处，即是让东说念主对书中所留住的疑问进行更真切的想考。

（江晓原为上海交通大学讲席素质、科学史与科学文化接洽院首任院长，刘兵为清华大学科学史系素质。本文为中华念书报、上海科技培植出书社说合接头的“字正腔圆”对谈系列第205期）

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